J'en ai fini avec le forum bouddhiste, mon principal contradicteur a fini par lâcher "Le bon sens voudrait que je me tire d'ici, et c'est ce que je vais faire de ce pas." Il prétendait avoir eu le satori qui donne la Vue Juste et avoir été authentifié par un maitre auquel s'ajoute 40 ans de pratique mais n'était même pas capable de voir que les plantes sont susceptibles de souffrir. je le cite "Les plantes, jusqu'à preuve du contraire (et on éliminera l'anthropomorphisme), ne souffrent pas." La première des nobles vérités du bouddhisme c'est que la naissance est souffrance, la vie est souffrance et la mort est souffrance. Or une plante nait vit et meurt. La souffrance d'une plante n'a peut-être rien de commun avec la souffrance humaine, de là à la nier comme le premier psychopathe venu...
Lien spoty
Harsh pop percussif, 26 février 2016
Psychopathe, c'est le mot...
RépondreSupprimerIl m'a presque fallu un mois pour en avoir le cœur net. Je m'étonne que les autres membres de ce forum ne s'en soient pas aperçu plus tôt.
RépondreSupprimerLa souffrance (la maladie) n'est que la 1ère des 4 nobles vérités les 3 autres sont
RépondreSupprimer2) les causes de la souffrance (le diagnostic)
3) L’Extinction de la Souffrance (la guérison est possible)
4) La Voie vers l’Extinction de la Souffrance (le remède)
Mais généralement ce qui fait que l'on considère que quelqu'un est bouddhiste c'est la 4ème vérité qui est la pratique de la voie (Noble Chemin octuple :
1 - parole juste
2 - action juste (respect des préceptes)
3 - moyen d'existence juste
4 - l'effort
5 - attention juste (pleine conscience)
6 - concentration (meditation sans objet)
7 - la vue Juste (la compréhension juste de la réalité)
8 - La pensée juste (dénuée d'avidité, de haine et d'ignorance)
Et sur le plan philosophique ce sont les 4 sceaux qui sont considérés comme le plus important pour un bouddhiste :
1) tous les phénomènes composés sont impermanents
2) tous les phénomènes sont sans substance
3) tous les phénomènes composés sont souffrance
3) le nirvāṇa est paix.
Mais il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour être bienveillant avec les humains, les animaux et les plantes. C'est le plus important.
J'ai du mal à suivre, mais je ne suis pas bouddhiste, ni jaïniste non plus même s'ils m'ont marqué, et d'ailleurs je ne sais pas ce que je suis si ce n'est que j'essaie de croire en l'homme...
SupprimerJ'ai quand même un peu du mal à me dire que je suis bienveillante avec les animaux quand j'en mets des morceaux dans mon assiette même si c'est rarement, et je pourrais étendre cela aux plantes.
Alors quand on parle de souffrance de quoi s'agit-il ? la souffrance de se voir arracher une dent ou une feuille, ou bien la souffrance de ne pas réussir à se satisfaire du temps présent ? ou les deux à la fois...
Il va falloir que je songe à ne plus cueillir les feuilles des arbres pour les faire sécher dans des carnets...
Je suis désolé de te répondre si tard. J'ai replongé encore dans ce forum. Encore plus addictif qu'un blog... c'est dire!
SupprimerJe ne vois pas pourquoi il faudrait essayer de croire en quelque chose. Pour ma part, j'ai arrêté de croire. (déjà pour le père noël j'ai été déçu alors imagine le reste)
Je ne vois pas le rapport entre la souffrance et la consommation de nourriture végétale, animale ou humaine. Il y a eu des époques et des lieux où il était autorisé de manger des humains surtout la tribu d'en face. Un être humain, une fois mort, ne souffre plus, pourquoi ne pas le manger? Le caractère comestible des humains, des animaux et des plantes ne change rien au problème de la souffrance.
Les arbres ont besoin des animaux (et donc des hommes) pour manger les fruits afin de disséminer les graines loin de l'arbre. Ce n'est pas intéressant pour l'arbre qu'une graine germe à ses pieds. On peut voir les fruits et les légumes comme le lait maternel de la terre nourricière. Cela n'implique nullement une souffrance destructrice mais un échange de bons procédés.
Le mot "souffrance" dans le contexte bouddhiste traduit très mal le mot "dukkha" qui a un sens beaucoup plus large: sensation, douleur, souffrance, « qui ne tourne pas rond », « désagréable » ou « insatisfaisant ». Pour le Bouddha dit que même la méditation qui libère des sensations agréables et désagréables c'est encore dukkha.
Est-ce que si je te retire un cheveu, cela va te faire souffrir?
Je pense que tu peux continuer à cueillir les feuilles des arbres du moment que tu ne les retires pas toutes d'un coup.
Ce qui complique les choses c'est que le Bouddha a observé les plantes et il a dit qu'elles n'ont pas de conscience.
Il me semble que les études scientifiques que j'ai consulté lui donnent raison. Elles n'ont pas de système nerveux central comme les animaux
Malgré tout, le comportement des végétaux ont été étudiés depuis longtemps et il y a plein de phénomènes que la science a du mal a expliquer.
certaines plantes
1- sont sensibles au toucher, à la lumière, à la chaleur, aux odeurs, au son, au gout (des nitrates), aux champ magnétique
2- communiquent
3- sont parcourus de courants électriques
4- sont capables de changer de génome et de changer la forme de ses feuilles.
5- sont capables de tuer ses prédateurs s'il y en a trop
6- d'être solidaire.
(liste non exhaustive)
http://planete.gaia.free.fr/vegetal/botanique/intelligence.html
Je surenchéris aussi tard, des évènements professionnels m'encombrent sérieusement mon temps et mon esprit...
SupprimerDonc,si tu ne crois plus en quelque chose (l'homme, un dieu, des dieux, les arbres, la nature, etc...), c'est quoi qui donne un sens à ta vie au delà de la semaine qui vient ?
"Je ne vois pas le rapport entre la souffrance et la consommation de nourriture végétale, animale ou humaine" en fait on élève une vache pas pour sa beauté ou pour qu'elle se sente bien mais c'est pour lui prendre son lait et la manger, rien de bienveillant dans tout cela... tous les animaux qu'on mange on les a fait naître à ce effet, pour qu'ils arrivent dans les assiettes du genre humain et s'ils en souffrent ce n'est pas vraiment le sujet.
Si les plantes n'ont pas de conscience (et on est rassuré parce que c'est Bouddha, un homme donc, qui l'a dit), qu'est-ce que ça peut bien faire d'être bienveillant ou pas sauf que cette bienveillance a pour objectif de l'être envers l'espèce humaine et pas la plante.
Bon c'est finalement que tout ce petit monde a besoin chacun l'un de l'autre et que l'un ne peut rien sans l'autre...surtout l'homme d'ailleurs.
Réflexion d'un dimanche de Pâques avec les cloches qui n'ont pas arrêté de sonner depuis vendredi soir...
Donc,si tu ne crois plus en quelque chose (l'homme, un dieu, des dieux, les arbres, la nature, etc...), c'est quoi qui donne un sens à ta vie au delà de la semaine qui vient ?
SupprimerLa réalité telle qu'elle est. Je n'ai pas besoin d'y croire.
Ce qui donne un sens à ma vie? ma relation aux autres (humains, animaux, plantes et minéraux)
en fait on élève une vache pas pour sa beauté ou pour qu'elle se sente bien mais c'est pour lui prendre son lait et la manger, rien de bienveillant dans tout cela... tous les animaux qu'on mange on les a fait naître à ce effet, pour qu'ils arrivent dans les assiettes du genre humain et s'ils en souffrent ce n'est pas vraiment le sujet."
Tu peux voir les choses ainsi. Je les vois autrement. Dans les fermes que je visite et dans lesquelles j'achète mes aliments, les animaux et les plantes sont bien traités, on leur parle avec gentillesse. Qu'ils finissent dans mon assiette n'y change rien.
"Si les plantes n'ont pas de conscience (et on est rassuré parce que c'est Bouddha, un homme donc, qui l'a dit), qu'est-ce que ça peut bien faire d'être bienveillant ou pas sauf que cette bienveillance a pour objectif de l'être envers l'espèce humaine et pas la plante."
Quand on est bienveillant de manière inconditionnelle on ne choisit pas vers qui on va exercer cette bienveillance. Elle est asymétrique (n'appelle pas un contre don) et sans esprit de profit. Bon ok j'en tire quand même une grande joie.
Mais, mais la réalité n'est souvent pas jolie à voir, donc on peut croire, espérer qu'elle peut évoluer et changer et si on ne croit pas à cela et ce qui pourrait la faire évoluer, les hommes par exemple, c'est assez désespérant, sauf à vivre dans une grotte en ermite...
SupprimerLa relation aux autres donne un sens à la vie, hmm ça ne donne pas un sens, C'est la vie... il n'y a pas de vie s'il n'y a pas d'autres, mais bon ce sens là ne me suffit pas...
La bienveillance telle que tu la décris est difficile à atteindre (sauf lorsqu'il s'agit de ses enfants), personnellement je ne suis pas sûre de l'avoir un jour atteinte, de manière complètement désintéressée et sans avoir voulu être aimée en retour... (l'asymétrie que tu évoques)
Le premier pas sur la voie consiste à ne pas juger. Quand on cesse de juger, le désespoir n'a pas plus lieu que l'espoir. La réalité étant impermanente elle peut être parfois jolie parfois non.
SupprimerCe n'est pas la relation aux autres en tant que tel qui donne un sens c'est la manière dont tu instaures cette relation qui donne un sens. On en revient à la résonance. Si tu ne résonne pas en harmonie avec les autres, la relation n'a pas de sens.
La bienveillance désintéressée, tu peux essayer avec n'importe qui, n'importe quand, avec tout le monde. Au début tu commence petit (avec tes enfants, tes proches, tes amis), et puis pas à pas, tu vois que tu peux généraliser en faisant des cercles de plus en plus larges :les enfants des autres, leurs parents, tes collègues, tes clients, ton patron si tu en a un, puis les inconnus, les animaux, les plantes, les cailloux... c'est sans limite.
Ce n'est pas forcément grand chose, une parole gentille à un sdf, aux marchands du marché...
Et puis quand tout le monde que tu croise te sourit... whouahhh.
Ca tombe bien je souris souvent, au point que certains me demandent "mais pourquoi tu souris ?" et ils croient que c'est un sourire moqueur, et en fait non...
SupprimerCe n'est jamais un sourire moqueur?
SupprimerUn jour j'ai gagné concours photo et j'ai eu ma photo dans le journal et tous les gens qui ont vu cette photo m'ont dit que dessus j'avais un sacré sourire moqueur. Je ne peux nier que cela me faisait doucement sourire.
La bienveillance commence par un sourire mais un sourire moqueur n'est pas nécessairement malveillant.
Si cela peut-être un sourire espiègle, de ceux qui intriguent ton entourage, un sourire esquissé avec les yeux qui regardent l'environnement proche tout en étant très loin également... (je ne suis pas très claire je crois).
SupprimerPas ma du totu Drumkit quartets, je suis entrain d'écouter...
Si si je vois très bien ce que tu veux dire mais ce sont toutes ces nuances qui sont très difficiles à rendre sur un forum.
SupprimerPar exemple quand "Yudo, maître zen" écrit pour se moquer:
"O Grrrand Maîîîîîîître Cri du Dragon! Quand consentiras-tu à nous dispenser ton inestimable enseignement?"
Je lui ai répondu:
"Un enseignement silencieux. Dès maintenant."
Je me suis demandé si ma réponse faites avec un sourire espiègle n'était pas au fond hyper-violente, surtout qu'après j'ai cessé de lui répondre. Je ne sais pas toujours ce qu'il en est de mon propre sourire.
Dans tous les cas le chemin est long c'est pourquoi nous avons tant de mal à sortir du cycle des renaissances.
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